“等一等”用心是好的，客觀上難做到
劉夢妮：數(shù)字時代，有人呼吁應(yīng)該等一等跟不上腳步的老年人。您贊同這種說法嗎？
邱澤奇：贊同也不贊同。數(shù)字技術(shù)的研發(fā)和應(yīng)用，需要惠及絕大部分人口，實現(xiàn)數(shù)字紅利的普惠。但部分老年人所面臨的困境，不是一個“等”字可以解決的。應(yīng)該拿出更加積極、有效的方案，比如研發(fā)更具包容性的技術(shù)產(chǎn)品。
張耀軍：數(shù)字時代的發(fā)展，不會因為有人跟不上就慢下來。“等一等”用心是好的，但客觀上做不到。只能通過社會重視，采取行動幫助老年人，縮小其自身和社會發(fā)展之間的數(shù)字鴻溝。
王晶：無論是老年人還是年輕人，其實都需要適應(yīng)數(shù)字化帶來的改變。如果停下來“等一等”某個群體，整個社會都會不同程度受到影響。只能反過來，想想怎么輔助這部分人群，去更好地適應(yīng)變化，使之不被時代落下。
譚津龍：從發(fā)展的角度看，科技進步不會“等待”，反而有可能“淘汰”老年人。但是，從社會進步的角度而言，技術(shù)革新應(yīng)當關(guān)愛老年人，“帶”上老年人。所以，我贊同數(shù)字時代應(yīng)該等一等老年人的說法。
黃如一：新冠疫情期間，很多人依靠網(wǎng)絡(luò)購買生活用品，足不出戶也能正常生活。但那些不會使用智能手機和網(wǎng)絡(luò)的老年人，生活卻受到極大影響。技術(shù)進步的結(jié)果不該是這樣。
劉夢妮：如果數(shù)字時代很難停下來“等”老人，老年人應(yīng)該做點什么？
張耀軍：老年人能主動學(xué)習當然最好了，有一個詞叫“積極的老齡化”，就是老年人發(fā)揮自身的主觀能動性，積極向前走，不被社會拋下。但我們也應(yīng)清楚認識到，老年人學(xué)習使用數(shù)字產(chǎn)品，確實是挑戰(zhàn)。
王晶：老年人身體機能下降，有可能對他們接觸和學(xué)習最新技術(shù)產(chǎn)生障礙。在這個過程中，完全靠老人自身加強學(xué)習，數(shù)字鴻溝仍然難以彌合。
何兵：不能逼老年人學(xué)習，有的老人上了年紀，手腳沒那么靈活，腦子反應(yīng)也不快。這不是學(xué)不學(xué)的問題，是學(xué)不了。我們不能強人所難。
只要想解決，可用的技術(shù)方案非常多
劉夢妮：如何縮小老年人面臨的數(shù)字鴻溝呢？
王晶：我們關(guān)注數(shù)字鴻溝，一是要注意基礎(chǔ)設(shè)施造成的差異。一線城市和中西部地區(qū)，在上網(wǎng)設(shè)施上就有差異。偏遠地區(qū)的老人，可能還要面對沒有網(wǎng)絡(luò)的問題。其次是技能問題，也就是個人使用上網(wǎng)設(shè)施的能力。
另外，目前商家更愿意開發(fā)年輕人需要的產(chǎn)品和服務(wù)，畢竟老年人的消費欲望和消費能力都弱于年輕人。很多數(shù)字化產(chǎn)品，對老人來說沒有價值，也用不上，這也是老年人逐漸被排斥在數(shù)字時代之外的一大原因。所以要縮小數(shù)字鴻溝，需要從上述三方面入手進行改變。
邱澤奇：可以通過兩種途徑來縮小老年人面臨的數(shù)字鴻溝。一是技術(shù)本身的迭代和更新。以健康碼為例，在技術(shù)上其實有多種解決方案。比如乘火車時，可以運用數(shù)字身份證技術(shù)，將沒有智能手機的老年人的健康碼信息，通過售票系統(tǒng)轉(zhuǎn)換為數(shù)字憑證打印在乘車憑證上?？傊?，只要想解決，可用的技術(shù)方案非常多。
二是用公共政策來解決技術(shù)帶來的問題。任何一項技術(shù)的迭代，都需要耗費大量的成本。一些情況下，為了惠及后10%的用戶，可能要投入研發(fā)總支出的50%。技術(shù)普惠需要公共政策的支持，要對企業(yè)的研發(fā)投入給予恰當回報。
政府也可以自己制定產(chǎn)品標準，提高產(chǎn)品覆蓋面。企業(yè)通過滿足這些標準，實現(xiàn)產(chǎn)品被更多老年人接受和使用。這兩者缺一不可，例如盲道原來并非道路的合規(guī)性要求，現(xiàn)在通過政府規(guī)定，大城市的主要道路都有盲道了。
張耀軍：向老年人普及數(shù)字產(chǎn)品，各個層面都可以大顯身手，社區(qū)可以進行培訓(xùn)，社團可以舉辦活動。企業(yè)也要生產(chǎn)研發(fā)適老產(chǎn)品，并幫助老人學(xué)習以適應(yīng)他們的產(chǎn)品。
最難克服數(shù)字鴻溝的，是偏遠鄉(xiāng)村的老年人
劉夢妮：老人在數(shù)字時代的困境，是技術(shù)發(fā)展的必然嗎？
邱澤奇：技術(shù)進步總是會落下一部分群體，不一定是老齡群體。這是由技術(shù)的專用性帶來的。任何旨在提高效率的技術(shù)，都會排斥一部分人。在數(shù)字社會，真正被落下的不是老年人，而是低數(shù)字素養(yǎng)的人。無非是在這部分人群中，老年人比例略高而已。
黃如一：我不認為目前老年人遇到的困難是技術(shù)進步造成的，而是從事科技成果轉(zhuǎn)化的人，在將科技投入社會應(yīng)用時，沒有充分考慮到不同人群的具體需求。
就我自己的專業(yè)而言，在進行醫(yī)療開發(fā)實驗設(shè)計時，導(dǎo)師說得最多的一句話是：“關(guān)注你的病人，而不要被技術(shù)本身所迷惑。”研發(fā)者會努力將技術(shù)本身推向高精尖，然而將技術(shù)轉(zhuǎn)化為實際應(yīng)用的人，所關(guān)注的不應(yīng)只是“如何用上最新、最尖端的科技成果”，更應(yīng)該是“如何將滿足不同用戶需求的科技成果，恰當?shù)貞?yīng)用到日常生活中”。
無論技術(shù)本身多么高精尖，漠視甚至放棄那些難以跟上節(jié)奏的弱勢群體，并不是真正意義上的科技進步。
張耀軍：說到老人在數(shù)字時代的困境，最難的，其實是生活在偏遠鄉(xiāng)村的老年人。他們與數(shù)字社會之間的鴻溝最難彌合，改善也相對更慢。
城市老年人，對數(shù)字社會總體適應(yīng)得還是比較快。城市里基礎(chǔ)設(shè)施比較全，平時接觸數(shù)字化場景的機會也比較多，人在環(huán)境中，能通過觀察別人的行為而學(xué)習。而在偏遠農(nóng)村地區(qū)，有的地方甚至連網(wǎng)絡(luò)都沒有，何談使用。偏遠地區(qū)與城市之間的數(shù)字鴻溝，有時候甚至比代際的數(shù)字鴻溝還要大。
劉夢妮：在別的國家，老人是否面臨同樣的困境？
張耀軍：實際上，發(fā)達國家比如歐美、日本、韓國，也有相似的問題。歸納起來的解決辦法，無非是靠家庭、政府導(dǎo)向、社會支持、企業(yè)研發(fā)適老產(chǎn)品等，基本上都要走這樣的路。
譚津龍：在歐美國家，老年人在數(shù)字時代的困境和我們國家一樣，部分國家甚至有過之而無不及。以美國為例，普通民眾所受的教育并不比中國好。相當多的美國老年人，對信息時代的適應(yīng)能力是比較差的，有些老年人還拒絕使用智能手機。
暫時不宜把技術(shù)性問題上升到法律層次
劉夢妮：目前，有的醫(yī)院只接受網(wǎng)上掛號；部分機場、火車站拒絕沒有健康碼的人進入；還有一些公園、圖書館，也要提前網(wǎng)上預(yù)約才能進入……這些規(guī)定給不會使用智能手機的老人帶來不便。我們能否通過立法規(guī)避這些現(xiàn)象？
邱澤奇：我認為暫時不宜把技術(shù)性和場景性問題上升到法律層次。解決這些問題，在法律層面確實可以做工作，但最好先運用好技術(shù)工具來解決。
如果一開始就“動用”法律，可能會束縛技術(shù)創(chuàng)新和場景應(yīng)用創(chuàng)新，反而帶來更多問題。
譚津龍：針對這么細節(jié)的事情進行立法也不太容易，但可以把技術(shù)進步與老年人權(quán)益保障作為政策寫進去，然后由各級政府落實、細化，保障不會網(wǎng)上預(yù)約、不能提供健康碼的老年人的基本權(quán)利。
張耀軍：政府首先要重視這個問題，要向全社會提倡維護老年人合法權(quán)益的必要性。在此基礎(chǔ)上通過立法，與法律框架下的強制有機結(jié)合起來，這樣醫(yī)院、機場、火車站等機構(gòu)，會更加考慮到老年人的需求，通過人工窗口、人工輔助等救濟方式加以解決。
何兵：醫(yī)院、火車站等公共服務(wù)機構(gòu)，有些規(guī)則建立在人人都使用智能手機的前提下。這些部門要有服務(wù)精神，不能只圖自己方便。
此外，有些機構(gòu)帶有壟斷性質(zhì)，目前很難通過市場機制規(guī)避這些現(xiàn)象，只能通過決策機制來解決。例如鐵道部、衛(wèi)計委等部門，可以制定規(guī)章，要求必須有人工通道、提供人工服務(wù)。
其實，醫(yī)院網(wǎng)上掛號推行后，號確實好掛一些了，基本上解決了前些年票販子的問題，現(xiàn)在需要的是要考慮到更多群體的訴求。
王晶：目前，很多公共場所需要在線預(yù)約，或者需要健康碼，應(yīng)該是疫情之下的臨時舉措。隨著疫情好轉(zhuǎn)，這些問題應(yīng)該也會相應(yīng)緩解。特殊時期很多服務(wù)都是非常態(tài)化的，不要急于對這些公共服務(wù)部門的服務(wù)下結(jié)論，需要看看他們未來打算怎么做。
張耀軍：老人學(xué)會使用智能手機后，還有一個問題就是在線支付需要綁定銀行卡?，F(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)詐騙、偷盜很普遍，老人會更擔心被盜刷或被騙。這在某種程度上也阻礙了他們對數(shù)字產(chǎn)品的嘗試和使用。因此在網(wǎng)絡(luò)安全上，國家需進一步立法，加強管理，保障網(wǎng)絡(luò)安全。
要考慮到子女本身無法幫助父母的情況
劉夢妮：讓老年人融入數(shù)字化生活，更多是子女的責任還是社會的責任？
王晶：跟西方國家不一樣，中國養(yǎng)老還是以家庭為主。在調(diào)研過程中我們發(fā)現(xiàn)，很多老年人使用網(wǎng)絡(luò)的技能是子女教會的。這是一個反哺的過程，也就是社會學(xué)所說的文化反哺。小時候是父母教孩子做事，老了之后跟子女學(xué)習怎么使用先進技術(shù)。
有些老年人學(xué)不會智能手機，怎么辦呢？他可以向子女反映訴求，比如需要打車、叫外賣、在線預(yù)約掛號等。老年人自己完成不了，子女可以幫他們完成，這就是代理消費。這在一定程度上可以部分滿足老年人的服務(wù)需求。
張耀軍：子女和社會都有責任。父母為培育子女付出了時間精力，子女應(yīng)該主動耐心地去幫助父母，讓他們?nèi)谌霐?shù)字化社會。這樣他們的生活更方便，整個人也更自信，交往面也會更廣。
社會也是有責任的，特別是對于那些沒有孩子的家庭，政府更應(yīng)該給予充分的支持與溫暖。
譚津龍：子女對老人融入數(shù)字化生活肯定有責任，但也必須考慮幾點：第一，父母和子女生活在不同城市的；第二，子女先于父母過世的；第三，子女因為經(jīng)濟或其他方面能力欠缺等原因，沒辦法幫助父母的。這些情況下，子女的作用遠不能代替社會和政府。
劉夢妮：社會可以采取哪些具體措施幫助老人？
譚津龍：對于集體學(xué)習有困難的老人，要安排專門的工作人員，一對一幫助他們。這可以是義工、志愿者，還可以是政府補貼的商業(yè)模式。其實，在老年社會，信息化和數(shù)字化也有很大的商機。比如，可不可以在社區(qū)做一臺便攜設(shè)備，只要社區(qū)里的老年人拿出一張身份證，就能檢測到他近期有沒有去過疫情嚴重的地方，能否為他提供專門的健康碼，或者預(yù)約某個醫(yī)院的號、某個銀行的取款業(yè)務(wù)等等。在信息化和數(shù)字化時代，這些都不是問題，所需要的僅僅是商機和消費需求。
推出產(chǎn)品服務(wù)時，應(yīng)該考慮老人的接受程度
劉夢妮：政府在信息化和數(shù)字政務(wù)建設(shè)過程中，應(yīng)如何考慮老年人的需求？
張耀軍：能夠未雨綢繆是最好的。政府部門每推出一項在線服務(wù)產(chǎn)品，特別是老年人會用到的，都應(yīng)該考慮他們的接受程度。如果老年人學(xué)習、使用、掌握這種產(chǎn)品的難度很大，就證明服務(wù)產(chǎn)品本身還有創(chuàng)新空間。
邱澤奇：除了之前提到的技術(shù)解決方案和公共政策解決方案，政府在公共服務(wù)的實施中，也有很多契機為低數(shù)字素養(yǎng)人群，提供有效的服務(wù)。
最近，無錫市在車站提供專門通道的舉措，便收獲了社會贊譽。在很多具體場景，政府都可以進行類似的服務(wù)創(chuàng)新和治理創(chuàng)新，以提高公共服務(wù)的覆蓋面。
何兵：政府的數(shù)字化建設(shè)，確實方便了很多人，很多事情在網(wǎng)上就可以辦了。但也需要考慮到那些不會上網(wǎng)的人，這其實并不麻煩，繼續(xù)為這部分人提供人力幫助即可。
譚津龍：政府在信息化和數(shù)字政務(wù)建設(shè)過程中，必須考慮到老年人的生活必需，換句話說，要考慮老年人的生存權(quán)，這是一項基本權(quán)利。今天老年人遇到的困難，也會是明天我們這代人可能面臨的問題。
劉夢妮：通過全社會的努力，代際數(shù)字鴻溝有希望縮小嗎？
譚津龍：如果技術(shù)革新的速度，超過老年人接受新技術(shù)的速度，數(shù)字鴻溝還會持續(xù)擴大。從當前科技發(fā)展的趨勢來看，代際數(shù)字鴻溝只會擴大，不會縮小。
即便全社會共同努力，不管是培訓(xùn)，還是專門研發(fā)適合老年人的產(chǎn)品，也只能說是讓老年人能夠適應(yīng)數(shù)字社會。但這些行為，從本質(zhì)上講，不是在縮小代際數(shù)字鴻溝。
張耀軍：我認為可以縮小。一方面人有主觀能動性，大部分老年人，通過社會和家庭的幫助，再加上社交和生活的需要，還是能慢慢掌握一些數(shù)字產(chǎn)品的。而一旦學(xué)會一些基本功能，比如使用微信，老人會更有信心，這會激發(fā)他們學(xué)習更多的功能。
另一方面，數(shù)字產(chǎn)品也會慢慢走向人性化、簡單化、便利化，逐漸適合老年人操作。兩方面共同努力，能慢慢縮小鴻溝。
王晶：正在變老的老年人本身，從四十年代出生的到五六十年代出生的，數(shù)字能力是逐漸變強的，數(shù)字鴻溝在整個過程中，肯定會越來越小。
邱澤奇：對數(shù)字社會的適應(yīng)，年齡的確是一個因素，但藏在年齡這個表面因素下的，是數(shù)字素養(yǎng)。老年人通過學(xué)習，提高自身的數(shù)字素養(yǎng)，跟年輕人這些數(shù)字原住民相比，他們的表現(xiàn)不會有大的不同。因此，代際數(shù)字鴻溝還是有希望縮小的。
